Entrevista con Noam Chomsky

El imperio después de Afganistán

Imperialismos / dossier / Noviembre de 2021

Boris Muñoz

A menos de dos meses de cumplir 93 años, Noam Chomsky sigue ocupado como siempre: vital, lúcido y con la atención láser que lo caracteriza puesta en los asuntos del mundo. “Estoy preparándome para la próxima Olimpiada”, bromea.

¿Cómo definirías un imperio hoy en día?

Como lo que siempre ha sido: un sistema para tratar de ejercer control sobre áreas extraterritoriales, algo que puede adoptar muchas formas.

¿Qué enseña de Estados Unidos como imperio su tumultuosa retirada de Afganistán para ahora dejarlo de nuevo en manos de los talibanes?

En esto, como en otras cosas, disiento de la mayoría de los comentaristas. Tanto desde la izquierda como la derecha, la retirada de Afganistán se describe como un serio golpe al imperio de Estados Unidos. No creo que represente siquiera un parpadeo de su poder. Para el gobierno estadounidense, Afganistán es uno de esos raros casos en que invasión y ocupación fueron un error, algo que muy pocas veces pasa. Pensemos en Vietnam, que se considera universalmente un fracaso, pero no lo fue. Las metas básicas de la invasión se cumplieron. Fueron establecidas a comienzos de la década de 1950. Una de las cosas buenas de los Estados Unidos es que se trata de una sociedad muy abierta, gracias a lo cual disponemos de más evidencia de la planeación interna que en casi ningún país que conozco. En aquellos años, la lógica de la intervención estadounidense, primero en apoyo a Francia y luego por sus propios intereses, era muy clara y obedecía al pensamiento imperial tradicional: si Vietnam se hubiera independizado podría haberse convertido en un ejemplo exitoso de desarrollo, en aquello que más tarde Henry Kissinger llamó un virus que contagia a otros países impulsándolos a hacer lo mismo. ¿Entonces qué hacer con un virus amenazante? Parar el contagio y matar el virus inoculando al país con una brutal dictadura militar. Y eso fue lo que se hizo. La meta esencial se logró. Miremos ahora a Afganistán. ¿Por qué Estados Unidos lo invadió hace veinte años?

¿Para cazar a Osama Bin Laden y exterminar a Al-Qaeda?

No tuvo nada que ver con Osama Bin Laden ni Al-Qaeda. Lo dejaron muy claro desde el principio. El Talibán, tras un par de semanas, accedió a una rendición total que implicaba la entrega de Bin Laden y Al-Qaeda. ¿Cómo respondió Estados Unidos? Donald Rumsfeld, el entonces secretario de Defensa, dijo: “Nosotros no negociamos rendiciones”. George W. Bush lo reiteró. Cuando, en las conferencias de prensa se le preguntaba qué sabía de Bin Landen y Al-Qaeda, respondía “no sabemos”, queriendo decir, no nos interesa. Si Afganistán era de bajo interés estratégico para Estados Unidos, ¿por qué invadirlo entonces? La mejor respuesta que conozco la dio en una entrevista Abdul Haq, el reverenciado líder de la resistencia afgana contra El Talibán. Haq dijo algo que parafraseo de memoria: “Matarán a muchos afganos y socavarán nuestro gran esfuerzo para derrocar al Talibán desde adentro, pero a ellos nada de eso les importa. Quieren mostrar sus músculos e intimidar a todos”. Eso está en la línea de lo que Rumsfeld dijo. No se trata de la manifestación de un imperialismo astuto; no es demasiado inteligente decir: “quiero intimidar a todo el mundo”. Pero quienes hicieron la guerra de Afganistán no eran imperialistas normales. Eran locos y sádicos.

Hongo nuclear sobre Hiroshima, 1945. National Archives and Records Administration Hongo nuclear sobre Hiroshima, 1945. National Archives and Records Administration

Te refieres a los halcones de George W. Bush: Dick Cheney y Donald Rumsfeld.

Y Paul Wolfowitz, subsecretario de Defensa, y Bush mismo, aunque él probablemente no sabía lo que hacía. Lo que pasó fue que tan pronto las fuerzas estadounidenses ocuparon el país hubo un sentimiento de alivio entre los afganos, porque pensaban que los desastres de la guerra quedarían atrás dando paso a la paz y a un futuro mejor y porque también tenían la fantasía de que una nación súper rica como Estados Unidos los ayudaría. Eso no duró mucho. Una de las primeras cosas que hicieron los invasores fue darles poder a los señores de la guerra que ya habían devastado al país. Eso condujo a años de ocupación en que los afganos vivieron las peores humillaciones por parte del ejército invasor: los bombardeos, la destrucción de las villas… El ejército afgano, entrenado por Estados Unidos, hizo lo mismo. Y hoy, como se ha reportado en varios medios, incluido el Washington Post, los afganos, casi unánimemente, odian a los estadounidenses. Así que la guerra fue un error. Los países cometen errores, pero de todos modos la retirada no tiene mayor efecto, como podemos ver.

¿Cómo lo vemos?

Lo primero que ha hecho Estados Unidos después de retirarse es intensificar su conflicto con China. Un tema crucial, aunque no se discuta mucho, es la venta de submarinos nucleares avanzados a Australia. Esos submarinos no tienen un propósito estratégico y, de hecho, no serán desplegados en los próximos 15 años, pero el punto es enviarle un mensaje a China: más vale que amplíe su capacidad militar para que se defienda de la nueva amenaza que le estaremos planteando. En otras palabras, muestra tus músculos e intimida a todos. Esto eleva significativamente el nivel de conflicto en un área muy peligrosa. La negociación por parte de Estados Unidos canceló otra que Australia tenía previamente con Francia para comprar submarinos convencionales. El gobierno de Biden ni siquiera informó a Francia. El mensaje era: “Europa, asume el lugar que te toca. Ustedes hacen lo que nosotros decimos en un sistema regido por Estados Unidos”. ¿Es eso el declive del imperio?

A raíz de la retirada mucha gente se lo ha preguntado. Por ejemplo, Robin Wright en The New Yorker.

Durante años se ha hablado del declive del Imperio americano y de que China va a apoderarse del mundo. Quizás ocurra, pero no veo evidencias de eso. Lo que sucede es que Estados Unidos está siguiendo una política de intimidación imperial que probablemente colapsará. Hay un debate actual sobre los modelos que se presentaron cuando China y Estados Unidos se reunieron en Alaska, en marzo. Allí cada uno propuso una visión distinta del orden mundial. La de Estados Unidos, ampliamente difundida en la prensa de este país como la correcta, se llama un sistema internacional basado en reglas (A ruled based international order), mientras que China hizo llamados a un orden internacional basado en las Naciones Unidas (A UN-based international order). Pero, pensemos un momento, ¿quién establece las reglas? Estados Unidos. Si Estados Unidos dice que hay que imponer sanciones a Irán y Europa dice que eso no le parece, lástima por Europa: las sanciones se imponen. “Europa, tienes que obedecer las reglas porque, si no, te botamos del sistema financiero internacional”. Ese es el sistema internacional basado en reglas. “Nosotros fijamos las reglas y ustedes las obedecen”. China pide un sistema basado en las Naciones Unidas no porque sea bondadosa, sino porque su política imperial es muy distinta a la de Estados Unidos. No consiste en “muestra tus músculos e intimídalos a todos”, sino en “invierte y da préstamos en Asia Central, lleva ferrocarriles a África y compra materias primas a América Latina”. No es altruismo. China obtiene beneficios.

Me pregunto si China está dispuesta a renunciar al derecho a veto en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas que comparte con Estados Unidos, Francia, Gran Bretaña y Rusia.

Estás preguntando si China debe actuar como un ser celestial, un tipo único de santo. No lo va a hacer. Es un poder imperial que persigue su propio interés igual que los otros miembros del Consejo de Seguridad. Pero el punto se resume en: ¿qué tipo de políticas imperiales se están buscando? Hay una diferencia asombrosa entre el acercamiento de China y el de Estados Unidos. China actúa dando ayudas y préstamos que amarrarán a los países que los reciban. No creo que el imperio de Estados Unidos vaya en picada, sino que está siguiendo una política imperial que no va a funcionar por mucho tiempo. La política china, en cambio, probablemente funcionará.

¿Sigue siendo el poderío militar la base del dominio estadounidense como hegemonía o se ha evolucionado hacia otras formas de control, como el poder económico y tecnológico o el poder cultural, lo que se llama soft-power?

No creo que ninguno de los dos sistemas sea bueno, pero ante la opción binaria, entonces el soft-power es mejor que el hard-power. En vez de golpear a alguien y aplastarlo, es mejor tratar de influenciarlo e inducirlo a subordinarse a ti. No abogo por la subordinación de nadie, pero de modo descriptivo y aproximado, se puede decir que China busca un dominio basado en el soft-power mientras Estados Unidos lo hace mediante el hard-power. El pacto entre Australia, Reino Unido y Estados Unidos (llamado “Aukus” por sus siglas en inglés), para contrarrestar el avance chino es, en ese sentido, el desarrollo más importante de los últimos años. Propone enviar una flota de submarinos nucleares a Australia para extender la de por sí sobrecogedora ventaja militar de Estados Unidos sobre China. Estados Unidos tiene una vasta flota de submarinos con ojivas. Cada uno de ellos podría atacar 200 ciudades en cualquier parte del mundo al mismo tiempo, pero no son suficientes para Estados Unidos y por eso se los venderá a Australia. Eso da una medida de la enorme amenaza que Estados Unidos está planteando a China. Sin contar con las bases militares que tenemos cerca de China, muchas con misiles nucleares apuntados hacia ella. Y, para completar, ahora vamos a enviar submarinos mucho más avanzados a Australia. ¿Qué le dice este mensaje a China? “Expande tu capacidad militar para enfrentar esta nueva amenaza que, por supuesto, hará escalar la confrontación y generará un peligro de guerra aún mayor”. China responde a su manera, con vuelos en el espacio aéreo de Taiwán. Es interesante: Estados Unidos está amenazando con destruir a China, aunque China no nos está amenazando a nosotros.

Retrato de dos mujeres de pie sosteniendo una bandera americana, 1856. Art Institute of Chicago Retrato de dos mujeres de pie sosteniendo una bandera americana, 1856. Art Institute of Chicago

¿Qué hay de la amenaza de China a Taiwán y Hong Kong, países que no tienen la capacidad de defenderse? ¿Es una muestra de fuerza, no de soft-power?

Sí, pero dentro del sistema internacional chino. China es una sociedad muy represiva donde se cometen muchos abusos a los derechos humanos. Sólo se trata de una fracción de lo que nosotros hacemos en todas partes, pero es incorrecto. Además, no son una amenaza contra Estados Unidos, así como todas las barbaridades que nosotros cometemos no representan una amenaza para ellos.

Has escrito en varios libros que Estados Unidos alcanzó su cima como imperio a raíz de la Segunda Guerra Mundial. ¿Cuál es el estatus de Estados Unidos como imperio?

Al final de la Segunda Guerra, Estados Unidos estaba en una posición de poder sin precedentes históricos. El país tenía probablemente el 40 por ciento de toda la riqueza mundial. Su economía, que ya era la más rica del mundo, creció enormemente en esos años. La manufactura se cuadriplicó. Ninguno de los demás países industriales tenían un poder equiparable. Y también contaba con una seguridad incomparable, gracias al control de los océanos Atlántico y Pacífico. No había una amenaza potencial en ninguna parte. El primer gran declive es la llamada “pérdida de China”, cuando ésta se independizó en 1949. Con el tiempo, los poderes europeos se reconstruyeron y el de Estados Unidos volvió a declinar. No mucho, sin embargo. En términos del producto interno, Estados Unidos declinó también, pero en un mundo globalizado, como ha explicado el economista Sean Kenji Starrs, hay otra medida de poder distinta a las cuentas nacionales, que es la riqueza global de las multinacionales basadas en el país. Y Estados Unidos posee cerca de la mitad de esa riqueza.

Si parte del dominio de Estados Unidos se debe a la riqueza de las multinacionales, ¿crees que las corporaciones podrían ser instancias hegemónicas en el futuro, si es que aún no lo son?

Ese es el programa neoliberal: transferir poder del gobierno a manos de un poder concentrado y privado al que la población no puede pedirle cuentas. “El gobierno es el problema, no la solución”, decía Reagan en su discurso inaugural. Eso no evita tener que tomar decisiones, sólo las desplaza a otro lugar. Cuando sucede algo así puedes traer a un gurú de la economía como Milton Friedman, quien dijo que la única responsabilidad de una corporación es maximizar su propia ganancia. De ese modo, el neoliberalismo le regala a las corporaciones la soberanía popular. No importa si no la quieren, porque el “regalo” no implica responsabilidad alguna. La consecuencia de esa lógica la vimos con Margaret Thatcher, para quien la sociedad no existía, lo cual es una media verdad. El neoliberalismo atomiza a las mayorías y las separa de una práctica en sociedad. Para los pobres y la clase trabajadora deja el mercado, mientras los poderosos tienen sociedad en abundancia: asociaciones comerciales, cámaras de comercio, etc. Los ricos y poderosos no quieren mercado para ellos, quieren un Estado fuerte que intervenga regularmente para garantizar que los de su clase sean subsidiados y protegidos.

Has hablado del poder de la fuerza y del soft-power, de la guerra de clases bajo el programa neoliberal. ¿Qué puede hacer la gente común, los ciudadanos, para defenderse de esas fuerzas terribles y sobrecogedoras?

En Colombia, la gente va a las calles y protesta. Son golpeados y reprimidos por las fuerzas de seguridad. Aquí, en los Estados Unidos, hay muchas posibilidades. Hay represión también, pero si eres alguien de raza blanca y de la clase privilegiada, la represión será mínima. A pesar de la represión, aquí y allá, la gente está protestando. De hecho, la gente joven está protestando en todo el mundo. En este mismo momento en el Congreso estadounidense se está librando una batalla para definir si Estados Unidos da un par de pasos hacia valores civilizados o permanece en un estado atrasado, como un país que ni siquiera ofrece cuidado infantil. Los republicanos se oponen totalmente a hacer nada sensato. Los ayudan un par de demócratas. En ese caso, la protesta social popular y el activismo organizado pueden hacer mucha diferencia. No hay que sentarse a verlo pasar en televisión.

Imagen de portada: Winslow Homer, Northeaster, 1895. The Met Collection