Conversación psicopoética

Entrevista con Marianne Costa

Magia / dossier / Marzo de 2022

Javier Raya

Aunque estrictamente sea un juego de cartas, el tarot de Marsella se parece más a la poesía que al póker. El consultante hace una pregunta y el lector la responde a través de un vocabulario visual de 78 cartas. Como en un poema, la eficacia de una lectura de Tarot no reside en el renombre de su autor y tampoco puede medirse de manera inequívoca. No es su objetivo. Se puede fabricar una máquina o programar un algoritmo para escribir sonetos (existen), pero las mismas 78 cartas del Tarot nunca contarán la misma historia, que depende de establecer un circuito común y vibrante al que podemos llamar transferencia, comunicación, empatía, o magia. El uso del Tarot con fines de exploración psicológica, emocional y espiritual cuenta con una larga y denostada tradición que se remonta a las cortes europeas del siglo XIV. Los autores del tarot de Marsella son desconocidos, pero su mercado editorial es abundante. Los disputados orígenes, el estudio y la lectura del Tarot son el objeto del más reciente libro de Marianne Costa (1966), escritora, actriz, cantante y taróloga francesa. Sus sesiones de Tarot en vivo con Alejandro Jodorowsky acumulan millones de visitas; con él coescribió, además, La vía del Tarot (2004) y Metagenealogía: El árbol genealógico como arte, terapia y búsqueda del Yo esencial (2015). Pero, como ella misma menciona en la siguiente conversación, el Tarot enseña a presentarnos frente al otro con toda nuestra ignorancia, necedad y vulnerabilidad para que acontezca la operación alquímica: la transformación del plomo en oro.

Marianne Costa, 2021. Fotografía de ©Tasya Menaker. Cortesía de Marianne Costa Marianne Costa, 2021. Fotografía de ©Tasya Menaker. Cortesía de Marianne Costa


Además de artista y taróloga, eres traductora. En tu libro hablas del Tarot como una práctica de traducción. ¿Qué lengua está en juego en las cartas, cómo se traduce el Tarot?

Jodorowsky decía que las cartas del Tarot son como ideogramas. Esto parece una excelente metáfora, pues son a la vez una imagen y un significado que llamamos “símbolo”; pero el significado también está en el gesto, en la dirección de la mirada, en la forma en la que cae un vestido o en las interrelaciones entre los personajes; por ejemplo, la relación jerárquica entre el Papa y sus acólitos, o del Diablo y sus diablitos. Todo esto significa, pero no se presenta en un lenguaje articulado. Entonces se trata de traducir un lenguaje que le habla al cuerpo en la medida en que la imagen funciona como espejo, al igual que como provocación para actuar. Yo trabajo mucho con el Tarot en acción, con el Tarot físico, con la idea de prolongar la carta para ver qué ocurre en su paisaje; ver que una carta puede hacer morphing [transformación] hacia otra, en fin. Todo esto es una comprensión que se da desde el cuerpo. De cierta manera, es como la traducción poética de una impresión fuerte, de un paisaje, de un sentimiento que se cristaliza en palabras. Para mí, leer el Tarot es un ejercicio muy poético a la vez que hipnótico. Poético, por la forma en que lo sentido se vuelve lenguaje; hipnótico, por la forma en que este lenguaje —hasta cierto punto canturreado, metafórico— busca tocar la presencia de otro cuerpo, no solo su mente. Es un lenguaje que pretende actuar dentro de la experiencia total o mística de la otra persona para que pueda acontecer una transformación, para que una situación bloqueada se abra hacia otra dirección.

El Loco, la Luna y el Colgado del _Tarot dit de Charles VI_, 1475-1500. Bibliothèque Nationale de France El Loco, la Luna y el Colgado del Tarot dit de Charles VI, 1475-1500. Bibliothèque Nationale de France

El estatuto de la palabra en una lectura de Tarot no es el intelectual, como dices, sino el de una palabra corporizada y sentida. No es una palabra explicativa.

Claro, porque si es una palabra explicativa estamos fritos. Son muy importantes la dimensión pedagógica y la exactitud histórica. Yo tengo un origen y una educación muy académica, por lo que estoy completamente a favor de esta exactitud, de esta pedagogía y este estudio. Pero el momento de la lectura es de comunicación y de relación con la otra persona. El Tarot es un arte relacional, como el tango. Por un lado, puedes hacer ejercicio físico, fortalecer tu cuerpo, asistir a un curso de técnica masculina o femenina, aprender pasos, pasar un día entero mejorando un pívot, etcétera; pero después vas a la milonga, te vistes de cierta manera, te pones perfume, te maquillas, llegas con emociones, eliges a alguien para bailar (dicen que el tango es muy machista, pero es machista ingenuamente, porque la mujer elige por completo); en la milonga, escuchar la música es como escuchar la pregunta. Cuando escuchas el Tarot hay un ritmo, que implica estar presente; un arreglo musical, que es la circunstancia de la lectura, y el compás, que es el mismo Tarot: entrega tres cartas y después vamos a bailar un baile único. Veinte personas diferentes pueden bailar el mismo tango conocido, como “Fumando espero” (lo digo porque te veo fumar) y las veinte veces van a ser experiencias diferentes. No es solamente que la palabra toque el cuerpo del otro, es que la palabra emane de una presencia corporal.

¿Qué opinas de las apps que “leen” el Tarot? Me gustaría escuchar qué piensas de la presencia corporal cuando el contexto de la lectura está mediado por una máquina, como ocurre en gran parte de la comunicación y el trabajo remoto en esta época de pandemia. ¿Qué pasa con los influencers del Tarot?

Tengo dos direcciones de respuesta en esta cuestión. Una es que, cuando yo era pareja y colaboradora de Jodorowsky, era totalmente fascista. Había solo un Tarot que valía y solo una forma de leerlo, porque cuando eres ayudante de alguien te puedes poner muy extremista. Desde que estoy trabajando a nombre propio me he vuelto mucho más abierta. Considero que cualquier persona que lee el Tarot, de cualquier forma, es de mi familia. Valoro todas las prácticas. Es evidente que estamos en la era de TikTok y todas esas prácticas del fetiche electrónico están muy presentes. Y bueno, si hay gente que se divierte haciendo eso, bien. Por otro lado, creo que el Tarot está siguiendo una curva de lo que llamo “la pornografización general del mundo”. Por ejemplo, la manera en la que la gente se autorepresenta en Instagram. Yo he sido siempre más discreta. No hago stories ni cuento de mi vida privada. Hay cierto nivel de militancia en mi postura de ermitaña: porque trabajo en el secreto, en el rezo interno, porque veo que todo el mundo está en un constante acercamiento cinematográfico a los órganos sexuales, y esto para mí no es liberación ni creativa ni sexual ni mística ni nada, es una esclavitud tremenda. Es la esclavitud de las niñas de quince años que piensan que, si no tienen la ceja de cierta forma, o los labios del sexo de cierto color, no tienen derecho a existir. Y todo eso va acompañado de una pérdida de la soberanía del sentir, del aquí y el ahora del cuerpo, que siempre te devuelve al momento presente. Es una enfermedad general, una adicción a salirse del cuerpo.

La Muerte del _Tarot dit de Charles VI_, 1475-1500. Bibliothèque Nationale de France La Muerte del Tarot dit de Charles VI, 1475-1500. Bibliothèque Nationale de France

Sin embargo, mucho de lo que hago ahora involucra también un poco de trabajo online, porque el mundo está sufriendo una situación “pandémica”, y creo que es necesario llegar a los lugares de la gente. Pero siempre trabajo más en vivo. Como en el trabajo tántrico, que consiste en observar una imagen para regresar al aquí y ahora corporal, como en el trance hipnótico o en algunos estados ceremoniales, de los cuales el umbral es el vivir y el sentir del cuerpo. Es como un estado de meditación o de deseo mutuo. Se trata de un acto de amor, de un encuentro corporal. Creo que el Tarot es una representación de este mundo sentido y vivido. Por ejemplo, el Arcano XIII para mí es la representación de la sensación de la columna vertebral, o de lo que sería ya no tener ni piel ni huesos. El Tarot nos devuelve un sentir.

¿Qué piensas de esta etiqueta con la que aparece tu nuevo libro, El Tarot paso a paso (2021): “La maestra de los maestros del Tarot”?

Escribí este libro en francés y pensé que nunca se iba a traducir. Como estoy trabajando de forma muy humilde, muy ensimismada, no me imaginé que una editorial me lo compraría. Lo que pasó fue que una alumna mía muy conocida en Argentina, Dalia Fernández Walker, publicó un librito de brujería que fue todo un hit con las niñas, Bruja moderna, basado en buena medida en lo que aprendió conmigo. En lugar de ofenderme le ofrecí escribirle el prólogo, porque así es como trabajo con mis alumnos. Y la verdad es que en Argentina sí que fui la maestra del 90 por ciento de los maestros de Tarot. Entonces creo que eso de “la maestra de los maestros del Tarot” salió de ahí. Lo dejé salir así pensando que se iban a vender quinientos ejemplares, y ahora está inundando toda América Latina, y vino hasta España en edición de Grijalbo. Acá se publicó con esa misma etiqueta. Entonces para mí fue muy divertido, porque la primera cosa que pensé fue que Jodorowsky se iba a morir de rabia, pero no recibí ninguna noticia, así que, bueno, eso pasó desapercibido, gracias a Dios. Los viejos milongueros dicen “al tango hay que respetarlo”. Yo tengo la misma actitud con el Tarot. Ese libro lo hice investigando mis propias dudas, mis propias preguntas. Entonces creo que la palabra maestro se puede aplicar a alguien que está en su palapa con sus diccionarios y haciendo sus búsquedas. Y en este sentido lo acepto. Creo que mi trabajo es mostrar un camino de investigación, de humildad, porque realmente no me creo gran cosa. Yo no vendo nada más que el camino, la visión y la ética de Marianne Costa. Ofrezco una enseñanza y la gente hace lo que quiere con esa enseñanza, porque quién soy yo para vigilar cómo entiende la gente lo que yo propongo.

¿Cómo va tu investigación sobre la Lotería mexicana?

He estado investigando el simbolismo de la Lotería del Gallo. Es mi graduación. Me parece que dialoga mucho con el Tarot. La Lotería viene de los juegos de mesa y de tablones italianos y españoles que empezaron a difundirse en torno al año 1600, por lo que tienen un origen común con el Tarot de Marsella. Por ejemplo, el Cupido con sus flechas se transforma en el Apache; el Búho, que es iconografía muy tradicional europea, en el Cotorro; imágenes como la Sirena y el Barril, todas están en la iconografía italiana del siglo XV. También me di cuenta de que hay una tradición de interpretación de la Lotería que solamente con los pregones hace unas propuestas tan necias, tan estrechas, tan de oráculo de la brujita… que me escandalicé. La Lotería es mucho más profunda. Por eso fui a buscar una tesis de la UNAM sobre los pregones; hablé con un psicólogo junguiano que lee la lotería, en fin, me puse a escarbar. A este trabajo lo titulé “Propuesta para un oráculo de la lotería mexicana”. Por ejemplo, para el Negrito, le escribí a una asociación de afrodescendientes mexicanos para preguntarles qué pensaban, y estudié todos los personajes afrodescendientes conectados con esa carta. Al final, todo ese trabajo va a representar diez renglones en el libro, pero para mí es una ética del ermitaño: hago mi trabajo, en mi cueva.

¿En qué se asienta la legitimidad de un tarotista?

Cuando conocí a Alejandro Jodorowsky, él había perdido un hijo año y medio antes. Me uní a él en esa época, aunque Jodorowsky no era el tipo de persona que me atrae habitualmente tiene mucha intensidad artística y egótica que no es exactamente de mi gusto. Pero cuando conocí a Alejandro, él hablaba del camino de la bondad, porque era su manera de hacer el duelo por la muerte de su hijo. Esta idea de la bondad es central: si uno no se siente capaz de alcanzarla, la puede imitar. Si en mi lectura del Tarot la persona sale con la sensación de que tuvo un momento de intercambio bondadoso, eso es lo esencial. Para mí la legitimidad está ahí. No está en su fama ni en su agilidad intelectual.

Escribes en tu nuevo libro: “La verdadera respuesta de una tirada, la única que vale es la que le habla al corazón del consultante”.

Claro, porque la lectura es para el otro, no es para mí. Después de veinte años de práctica intensiva del Tarot no tengo nada que comprobarle a nadie. No hago mi dinero con él. Siempre dije que al Tarot le permito proporcionarme el 30 por ciento de lo que gano. Yo no soy una mujer rica, soy una mujer de clase muy mediana. Entonces no tengo nada que vender, nada que comprobar y esto está basado en la observación de los maestros tántricos, del shivaísmo de la India y de los sufí, donde los maestros podían deshacerse de sus alumnos en cualquier momento. La poesía es muy así: nadie gana plata con la poesía. La poesía es un acto gratuito.

Yo tengo para mí que la práctica artística es una práctica política, y como tal, es una práctica de la libertad, de la subversión, de estar en el lado opuesto al del poder, al otro lado de estos fascismos de los que hablabas. En ese sentido, ¿el Tarot podría leerse como una práctica subversiva respecto a esta sobreestimulación de las imágenes en la que vivimos?

Absolutamente. Yo siempre digo que el Tarot es queer. Pero a los activistas queer (“les activistes”, si les queremos llamar así) de la nueva generación no les gusta, me acusan de queerwashing, etcétera… El Tarot emana de un mundo binario, pero que incluye lo no-binario. Se ve en una carta como Templanza, que no tiene artículo definido, que no es masculino ni femenino; el Mundo es un cuerpo femenino bailando en el lugar donde normalmente estaría el Cristo; el Diablo no es definible en su identidad sexual. Si le pides a un grupo que describa lo que ve en esas cartas, vas a recibir muchas respuestas diferentes. La carta de la Estrella es una mujer menopáusica: la primera mujer en pelotas que te muestra el Tarot es una mujer que está más allá de sus lunas. No es una jovencita. Y a mí me encanta, claro, porque es de mi edad. Soy muy fan de ella. Estoy trabajando en un proyecto del Tarot queer y quiero llamar a la Estrella “la Menopáusica”.

La Templanza, el Ermitaño y el Mundo del _Tarot dit de Charles VI_, 1475-1500. Bibliothèque Nationale de France La Templanza, el Ermitaño y el Mundo del Tarot dit de Charles VI, 1475-1500. Bibliothèque Nationale de France

El Tarot es queer también en el sentido de que es esencialmente subversivo, porque es a la vez intensamente intelectual, inteligente, “académico”, y a la vez totalmente fuera de lo académico. Es a la vez un juego y un afluente de la vida espiritual. A mí me sorprende todavía después de años y años de frecuentarlo. Lo llamo queer en este sentido: de ser políticamente subversivo.

Para terminar, ¿a qué le llamas “Tarot integral”?

La gente confunde mucho el Tarot con los 22 arcanos mayores. La primera idea era como un chiste: “Bueno, ¿para qué comprar 78 cartas si solo vas a usar 22?” Pero la noción del Tarot integral se trata de leer con la integralidad de lo que uno es. Es decir, aplicar las espadas como mente, copas como corazón, bastos como centro energético, deseante, y oros como cuerpo, todo dentro de la lectura. También de integrar el contexto. Yo digo siempre que nada puede perturbar una lectura de Tarot. Cualquier cosa que suceda, aunque ocurra un terremoto, es parte de la lectura. Y después me fui hacia la noción de integral en lo relativo a la integridad. Hay un dicho sufí que me encanta: “No entrarán al paraíso si no entran enteros”. Es decir que, al maestro espiritual, a Dios, también le traes tu vergüenza, tu pequeñez, lo que te hace falta. Todos tenemos muchas heridas, muchas imperfecciones, y es importante traerle eso al Tarot como maestro, porque es allí, entregando tu mayor debilidad, que vas a encontrar tu genio propio. Si quieres ser el mejor, la vas a cagar. Si le traes al Tarot la integralidad de lo que eres, con todos tus eslabones débiles, vas a reforzar toda la cadena de tu trabajo. Enseño a la gente a leerse a sí misma, porque así no puedes fingir. Cuando me entrego a la sensación de que cierta lectura no me habla, es cuando la lectura se abre. Porque estoy convencida de que la relación con el otro es un bucle, es un loop de dos sistemas nerviosos. Jesús decía: “Cuando dos o más se reúnan en mi nombre, yo seré el tercero entre ustedes” (Mateo, 18:20). Eso es muy iniciático. Eso puede hablar de lo que es el sistema nervioso humano: donde dos o tres se reúnen —cuando somos al menos dos, el lector y el consultante—, el tercero es la inteligencia misma del Tarot. Y acontece un evento: la visión, la inspiración, el entendimiento, la compasión, que no le pertenecen a nadie. Es como un atardecer: ¿quién hace un atardecer? Hay que presenciarlo, pero tienes que darte de patadas en el culo para salir de tu casa a un lugar donde sabes que se va a guardar el sol, soportar el frío si es invierno o el calor si es verano. Tienes que participar. Pero el atardecer acontece.

Imagen de portada: Los jugadores del Tarot, Casa Borromeo, ca. 1440